@athensmayor Μπορείτε να μου εξηγήσετε τι είδους άδεια "όφειλε" να έχει το Ανταλλακτικό-Χαριστικό Παζάρι;keipi.blogspot.gr/2013/04/blog-p…
— Panagiotis Koustas (@PiZKei) April 27, 2013
@pizkei Δηλαδή θεωρείτε ότι μπορεί ο καθένας να καταλαμβάνει δημόσιο χώρο χωρίς άδεια. Δεν λειτουργούμε έτσι. (Γ.Κ.)
— Δήμαρχος Αθηναίων (@AthensMayor) April 28, 2013
@athensmayorΡωτώ κάτι πολύ συγκεκριμένο και δεν μου το απαντάτε. Τι άδεια "οφείλει" να έχει μια μη εγχρήματη αλληλέγγυα οριζόντια δράση;
— Panagiotis Koustas (@PiZKei) April 28, 2013
@pizkei To Kέντρο Ηλεκτρονικής Εξυπηρέτησης του Δήμου θα σας ενημερώσει για ό,τι χρειάζεστε. (Γ.Κ.) cityofathens.gr/khe
— Δήμαρχος Αθηναίων (@AthensMayor) April 28, 2013
@athensmayor Έχετε την καλοσύνη να με ενημερώσετε από ποιο νομικό πλαίσιο προκύπτει το "οφείλει"; Και πως ορίζεται η "φιλανθρωπική δράση";
— Panagiotis Koustas (@PiZKei) April 29, 2013
@athensmayor Είναι τόσο σύνθετο που να μην μπορείτε να μου το απαντήσετε εδώ ή δεν γνωρίζετε καν ποια άδεια χρειάζεται;
— Panagiotis Koustas (@PiZKei) April 28, 2013
@pizkei Όχι δεν γνωρίζω τις λεπτομέρειες και δεν θέλω να σας δώσω λάθος πληροφορίες. Αποτανθείτε στις υπηρεσίες όπως οφείλετε. (Γ.Κ.)
— Δήμαρχος Αθηναίων (@AthensMayor) April 28, 2013
@athensmayor Τι εννοείται "οφείλω"; Δεν οφείλω τίποτα, ο Δήμος είναι υποχρεωμένος να απαντήσει στην ερώτησή μου αφού την θέτω δημόσια.
— Panagiotis Koustas (@PiZKei) April 28, 2013
@pizkei Οι αιτήσεις στις υπηρεσίες είναι αιτήματα που απευθύνονται δημόσια. Αυτό να κάνετε. Καλό βράδυ. (Γ.Κ.)
— Δήμαρχος Αθηναίων (@AthensMayor) April 28, 2013
@athensmayor Η παραπομπή στις υπηρεσίες είναι κλασική τεχνική αποφυγής της προσωπικής ευθύνης για τους τεχνικούς της εξουσίας, κύριε Καμίνη.
— Panagiotis Koustas (@PiZKei) April 28, 2013
@pizkei κ.Κούστα, δεν ζητήσατε άδεια και δεν την πήρατε. Όταν συμβεί και είναι αδικαιολόγητο, το ξανασυζητάμε. (Γ.Κ.)
— Δήμαρχος Αθηναίων (@AthensMayor) April 28, 2013
@athensmayor Θεωρείτε αυτονόητο ότι όφειλα να σας ζητήσω άδεια για να ανταλλάξω το βιβλίο μου με κάποιο άλλο;Πως βγάζετε αυτό το συμπέρασμα;
— Panagiotis Koustas (@PiZKei) April 28, 2013
@pizkei Αν αντιμετωπίσετε προβλήματα στην έκδοση άδειας, μας ενημερώνετε, να βοηθήσουμε, αν μπορούμε. (Γ.Κ.)
— Δήμαρχος Αθηναίων (@AthensMayor) April 28, 2013
@athensmayor Κύριε Καμίνη, υποστηρίζετε σοβαρά ότι χρειάζομαι άδεια για να πάω ένα βιβλίο στο Σύνταγμα και να πάρω κάποιο άλλο;
— Panagiotis Koustas (@PiZKei) April 28, 2013
@pizkei Αυτό το ισχυρίζεστε εσείς. Κάντε αίτηση και τα ξαναλέμε. (Γ.Κ.)
— Δήμαρχος Αθηναίων (@AthensMayor) April 28, 2013
@athensmayor Συγνώμη, αλλά "αυτό το ισχυρίζεστε εσείς" δεν το αντιλαμβάνομαι καθόλου. Μου προσάπτετε κάτι με την φράση σας αυτή;
— Panagiotis Koustas (@PiZKei) April 28, 2013
@athensmayor Για ηθικούς και δεοντολογικούς λόγους, σας ενημερώνω ότι η συνομιλία που είχαμε εδώ θα δημοσιοποιηθεί στο προσωπικό μου blog.
— Panagiotis Koustas (@PiZKei) April 28, 2013
@pizkei γνωρίζω απολύτως ότι το μέσο είναι δημόσιο, ομοίως και οι συζητήσεις σ'αυτό. Ευχαριστώ πάντως. (Γ.Κ.)
— Δήμαρχος Αθηναίων (@AthensMayor) April 28, 2013
Το UPDATE μεταφέρθηκε εδώ γιατί κατά το ανέβασμά του έπεσε το template.
29 comments:
χαχα!...αντιμετώπισα το ίδιο (περίπου), το ΣΚ. πήγα και ρώτησα η ερμη, αν χρειάζεται (όπως είχα πληροφορηθεί...) άδεια για να κάνω ένα πάρτυ στο γιό μου σε δημόσιο Κοινόχρηστο χώρο της πόλης (έχω κάνει τουλάχιστο άλλα 5 εκεί!....Η απάντηση αποστωμοτική...."Φυσικά, τι νομίζετε, ότι μπορείτε να μαζεύεστε έτσι σε μια πλατεία? αυτό θεωρείται κατάληψη κυρία μου"....πήρα και εγώ τον καταληψία γιο (7 χρ.) και τους φίλους του, μαζευτήκαμε στο χώρο, παίξανε και τρέξανε και περάσανε υπέροχα, δίχως άδεια από κανέναν...
Με ενδιαφέρει πολύ αυτό που έγραψες. Θα μπορούσες να μου δώσεις περισσότερα στοιχεία; Υποψιάζομαι ότι ξαφνικά και αθόρυβα έχει "αναδυθεί" κάποια "μουλωχτή" ρύθμιση που στην ουσία περιορίζει το συνταγματικό δικαίωμα της συνάθροισης σε δημόσιους χώρους. Αν δεν θέλεις να το κάνεις στα σχόλια (κατανοητό) στείλε μου ένα mail στο pkoustas(παπάκι)gmail.com
Μπράβο στο δήμαρχο...Λανθασμένα νομίζουμε ότι η πόλη μας ανήκει, έχουμε την άνεση να κάνουμε ότι θέλουμε, όπου θέλουμε και όπως θέλουμε, μπάτε σκύλοι αλέστε, και αλεστικά μη δίνετε, δηλαδή. Σε μια συντεταγμένη κοινωνία, όπου καλείσαι να συμβιώσεις, δεν έχεις δικαίωμα να κάνεις ότι σου έρθει στο κεφάλι. Οι λόγοι προφανώς είναι άπειροι, και δεν χρειάζεται να καθίσει ο (κάθε) δήμαρχος να τους εξηγήσει σε όποιον το αμφισβητεί, κατ'ιδίαν... Όταν και εφ'όσων ακολουθήσεις την νόμιμη οδό, τότε έχεις και την ελευθερία κίνησης. Τι να κάνουμε, οι νόμοι είναι νόμοι, και θέλω να ελπίζω ότι ισχύουν για όλους με τον ίδιο τρόπο ανεξαιρέτως..Θεωρώ ευγενέστατο το δήμαρχο που 1. απάντησε 2. απάντησε με τέτοιο τρόπο. Σε καμμία Ευρωπαϊκή πόλη το να στήσεις το "παζάρι/πάρτυ" σου αυτοβούλως δε θα θεωρούνταν αυτονόητο..και σαφέστατα, όταν επισημανθεί η παρατυπία, ένα συγνώμη, δε βλάπτει.. (Υ.Γ. Καμμία σχέση έχω με το δήμαρχο και τα πολιτικά..απλά έχω ζήσει έξω).
@ Anonymous:
Αν και διαφωνώ μαζί σου, η πάγια πολιτική του TALES είναι να σέβεται την γνώμη των σχολιαστών. Για πρακτικούς λόγους, αν το σχόλιο σου προκαλέσει κάποιο διάλογο θα σε παρακαλούσα να χρησιμοποιήσεις κάποιο σταθερό nickname, γιατί το Anonymous μπορεί να μπλέξει άσχημα την ανταλλαγή απόψεων.
Eσείς που 'έχετε ζήσει έξω΄κάνετε λάθος! Εγώ που ζω έξω (Λονδίνο) σας ενημερώνω ότι κανείς δεν ζήτησε άδεια από τον δήμαρχο του Λονδίνου για να γιορτάσει τον θάνατο της Θάτσερ στην πλατεία Τραφάλγκαρ! Αλλά και έτσι να μην ήταν, αυτά περί συντεταγμένης κοινωνίας είναι τουλάχιστον υποκριτικά, όταν το δικαίωμα στην κοινωνική χρήση των δημόσιων χώρων περιορίζεται δραστικά δια της γραφειοκρατικής/νομικίστικης μεθόδου...όταν πρόκειται για εκδηλώσεις που ο κ. Δήμαρχος δεν μπορεί να κεφαλαιοποιήσει πολιτικά...η ξαφνική νομολαγνεία σε ΒΑΡΟΣ της κοινωνίας και πάντα υπέρ των εκ των άνω δρώντων ΔΕΝ είναι αθώα...
@ anonymous 2: Να, αυτό είναι που φοβόμουνα! Είσαστε ήδη τρεις anonymous εδώ και θα σκίσουμε τον διάλογο!
Λοιπόν, πάνω από το anonymous έχει μια επιλογή που λέει name/url με το url NA MHN EINAI AΠAITOYMENO, αλλά προαιρετικό. Οπότε οποιοδήποτε προσωρινό ψευδώνυμο αρκεί. Επίσης οποιοδήποτε ψευδώνυμο αρκεί στην αρχή ή το τέλος του σχολίου. Πολλά ζητάω;
Και για να μην κάνω μόνο τον τροχονόμο στο θέμα, η προσωπική μου θέση είναι ότι η χρήση των δημόσιων ή κοινόχρηστων χώρων δεν είναι θέμα "αδειών" και "ρυθμίσεων", αλλά προσωπικής αγωγής και κοινωνικής συνείδησης.
Ευχαρίστως να δώσω nickname. Κατ'αρχάς, νομίζω ότι ο οργισμένος κύριος/ια που αναφέρεται στο Λονδίνο συγκρίνει ανόμοια πράγματα. Δεν είναι το ίδιο πράγμα ο θάνατος της Θάτσερ και η δημόσια εκδήλωση ευχαρίστησης (ή δυσαρέσκειας) ως προς τον ανθρώπο που χάραξε την ιστορία του Η.Β. (και όχι μόνο) με το παζάρι (στο οποίο πιθανόν να υπάρχει και χρηματικό αντίτιμο, δηλαδή αγοραπωλησία) ή το πάρτυ για τα γενέθλια του παιδιού μου. Όποιος όμως και αν είναι ο λόγος, από τη στιγμή που επιβάλλεται (και δεν εξετάζουμε το καλώς ή κακώς) να ακολουθηθεί μια συγκεκριμένη διαδικασία, οφείλουμε να την ασπαστούμε, είτε μας ευχαριστεί, είτε όχι.. Επειδή και εγώ έχω μείνει στο Λονδίνο, αυτό που έμαθα είναι ότι άπαξ και υπάρχει διαδικασία, αυτή ακολουθείται, ασχέτως προσωπικής δυσαρέσκειας ή ικανοποίησης και δεν υπόκεινται στην προσωπική κρίση του καθενός να αποφασίσει εάν θα τηρήσει το πρωτόκολλο.. οι νόμοι είναι για όλους ανεξαιρέτως, είτε είσαι απλός πολίτης, είτε ο ίδιος ο πρωθυπουργός. Και εκεί φαίνεται και η δημοκρατία του τόπου...Τέλος, δε μπορώ να γνωρίζω εάν υπάρχει κάποια πολιτική κεφαλαιοποίηση, σίγουρα όμως μπορώ να βρω δεκάδες λόγους για τους οποίους το να στήσεις παζάρι/πάρτυ αυθαίρετα μπορεί να προκαλέσει κάποιου είδους αναστάτωση. Είτε από άποψη κυκλοφοριακού, είτε θορύβου, είτε παράνομου εμπορίου, ή μπορεί εκείνη τη μέρα να θέλουν 30 διαφορετικά άτομα να στήσουν το δικό τους παζάρι/πάρτυ..Τι θα γίνει τότε, θα βγούν ρόπαλα για να βρούμε το δίκιο? Ας μην γελιόμαστε, βρισκόμαστε στην Ελλάδα, και ο σεβασμός ακόμη δε λειτουργεί.. δυστυχώς.. Mg
@mg:
Θα πρότεινα να μπείτε στο http://www.adantallaktiko-pazari.gr/ για να διαπιστώσετε τι είναι, πως δημιουργήθηκε και τι επιδιώκει το Ανταλλακτικό Παζάρι. Φυσικά δεν είναι προαπαιτούμενο για να συνεχίσουμε την κουβέντα, απλώς θα ήταν χρήσιμο. Όσο για την καθολικότητα των Νόμων που αναφέρετε δεν θα είχα καμία αντίρρηση να την ενστερνιστώ αν οι δημόσιοι-κοινόχρηστοι χώροι δεν είχαν μετατραπεί σε πεδίο πολλαπλής εμπορευματοποίησης. Την ημέρα που το Ανταλλακτικό Παζάρι "εκδιώχθηκε" ως παράνομο δεκάδες υπάλληλοι εταιρειών κινητής τηλεφωνίας μοίραζαν ΔΩΡΕΑΝ ΝΟΥΜΕΡΑ και 500 ΛΕΠΤΑ ΠΡΟΣ ΟΛΟΥΣ. Αυτή είναι μια νόμιμη χρήση της Πλατείας Συντάγματος κατά την άποψή σας;
Νομίζω πως η ανταλλαγή απόψεων είναι από τα λίγα πράγματα που θα ήθελα να συνεχίσω.
Όσον αφορά το σχόλιό σας σχετικά με το μοίρασμα καρτών, νομίζω πως δεν έχει καμμία σημασία τι πιστεύω εγώ...Σημασία έχει τι λέει ο αρμόδιος...(Αν και το βρίσκω διαφορετικό να στέκεσαι όρθιος και να μοιράζεις κάτι από το να απλώσεις οτιδήποτε στο πεζοδρόμιο, να καταλαμβάνεις χώρο δηλαδή. Το εννοώ ακριβώς όπως το λέω, χωρίς κανένα ίχνος κριτικής)
..Θεωρώ πως αυτό που κάνετε είναι κάτι καλό και ενδιαφέρον και σε καμμία περίπτωση δεν έκρινα τη σκοπιμότητά του..Είναι όμως άσχετο με το θέμα της συζήτησης, πιστεύω. Όπως και με τα ποδήλατα στους δρόμους της Αθήνας..Μακάρι να κυκλοφορούσαν όλοι με ποδήλατα. Πρέπει όμως και οι ποδηλάτες να σταματάνε στα φανάρια, στα stop, κλπ κλπ, να σέβονται τον κώδικα οδικής κυκλοφορίας.
Τόσο απλό είναι..ας σεβόμαστε και εμείς για να έχουμε το δικαίωμα να μας σέβονται και οι άλλοι.. Mg
Βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρον το ότι θεωρείτε διαφορετική την κατάληψη μερικών τετραγωνικών μέτρων σε μια τεράστια πλατεία (την Πλατεία Συντάγματος) που τοπικοποιεί παροδικά μια αλληλέγγυα αχρήματη δράση από την προώθηση του ατομισμού και της "ευκαιρίας για κέρδος" που είναι η δωρεάν προσφορά αριθμού και χρόνου ομιλίας από μια εταιρεία κινητής τηλεφωνίας. Αν και φοβάμαι πως ορίζουμε με άλλον τρόπο το διαφορετικό...
Δεν ξέρω επίσης αν έχει "σημασία τι λέει ο αρμόδιος", αφού θα πρέπει πρώτα να εξετάσουμε από που πηγάζει η "αρμοδιότητά" του στον δημόσιο χώρο και αν την υπερβαίνει ή όχι, ηθικά, νομικά και διοικητικά όταν "νομοθετεί" δια αποφάσεων του δημοτικού συμβουλίου. Η επιμέρους ευθύνη επί ενός δημόσιου χώρου δεν συνεπάγεται αυτόματα δικαίωμα ιδιοκτησίας ή και επιλεκτικής παραχώρησης για άγνωστους σκοπούς.
Στο παράδειγμα του ποδηλάτου, επειδή το έχω παρακολουθήσει από πολύ κοντά, ΠΡΩΤΑ διεκδικήθηκε από τους ποδηλάτες το δικαίωμα τους να κυκλοφορούν στην πόλη και να μεταφέρουν τα ποδήλατά τους με τά μέσα σταθερής τροχιάς (και από εκεί ξεκίνησαν και οι βραδυνές μαζικές ποδηλατοδρομίες της Παρασκευής) και ΣΤΗΝ ΣΥΝΕΧΕΙΑ έγιναν οι ποδηλάτες ανεκτοί και σεβαστοί από τους αθηναίους γιωταχήδες και τις Αρχές που πριν τους αντιμετώπιζαν σαν αυτοκτονικούς ή ανύπαρκτους. Η παραβατικότητα των ποδηλάτων στην Αθήνα είναι, από όσο ξέρω τουλάχιστον, μηδενική ή σχεδόν μηδενική.
Κάτι ανάλογο ισχύει και με τις αχρήματες δράσεις. Δεν κλέβουν τίποτα από κανέναν, όμως ξαναδίνουν αξιοπρέπεια σε ανθρώπους που, για δικούς του λόγους, το σύστημα αποφάσισε ξαφνικά να πετάξει στα σκουπίδια.
Θα με συγχωρήσετε αν δεν απαντήσω σύντομα στην επόμενη τοποθέτησή σας, αλλά πρέπει να κάνω και κάποιες δουλειές... Αν έχετε όμως υπομονή, μπορούμε να συνεχίσουμε αυτόν τον διάλογο μέχρι το τέλος του κόσμου ή μέχρι να συμφωνήσουμε (ότι από τα δύο συμβεί πρώτο).
Χαίρομαι που η κουβέντα αυτή εξελίσσεται πολιτισμένα.
Στα όσα αναφέρετε, θεωρώ πως κάνετε ένα βασικό λάθος. Ο δημόσιος χώρος που αναφέρετε, η πλατεία Συντάγματος, αν δεν κάνω λάθος, είναι πράγματι κοινόχρηστος, αλλά επειδή δεν πρόκειται για ένα ανεκμετάλλευτο χωράφι αλλά για χώρο για τον οποίο καποιος έχει ευθύνη του, ξοδεύει χρήματα για να φροντίζει τα παγκάκια, την πλακόστρωση, τα δέντρα, την καθαριότητα, τη συντήρηση κλπ, (χωρίς να σχολιάζω το πόσο ικανοποιητικά το κάνει) αντιλαμβάνομαι πως ο συγκεκριμένος φορέας έχει και την ευθύνη ομαλής λειτουργίας του χώρου. Και προφανώς είναι ο Δήμος Αθηναίων. Μιλάμε για το κέντρο της πρωτεύουσας της χώρας μας. Θεωρώ λοιπόν αυτονόητο πως για οποιαδήποτε δράση εντός των ορίων του χώρου αυτού θα πρέπει να υπάρχει αδιακρίτως και η έγκριση του Δήμου. Εσείς, ως οργάνωση έχετε πράγματι καλό σκοπό. Το ίδιο θα μπορούσε να ισχυριστεί και ένα γκρουπ γυμνιστών, ένας θεατρικός θίασος που κάνει δωρεάν παραστάσεις, ένας καλλιτέχνης που θα χάριζε τα έργα του ή οποιοσδήποτε άλλος (και δεν υποτιμώ τη δράση σας, προς θεού). Όμως καταλαβαίνετε πού το πάω..
Όσον αφορά το μοίρασμα των καρτών που αναφέρετε, το βρίσκω διαφορετικό, από την άποψη ότι δεν καταλαμβάνει καποιο χώρο. Αλλά και πάλι, εγώ δεν είμαι αρμόδια. Η διάκριση στη "χρήση" κάπου θα αναφέρεται αν το ψάξετε στις υπηρεσίες του Δήμου.
Σχετικά με το αν είναι ηθικά σωστό, όλοι ξέρουμε πως το συμβούλιο του Δήμου είναι εκλεγμένο από τους πολίτες της πόλης, σαφέστατα λοιπόν έχει δικαίωμα ελέγχου χρήσεως των χώρων ιδιοκτησίας του, φαντάζομαι στο κτηματολόγιο φαίνεται σε ποιόν ανήκει η "κτήση" της πλατείας.
Επανέρχομαι λοιπόν στο παράδειγμα των ποδηλατών, και γενικότερα των δρόμων. Οι ποδηλάτες, επειδή χρησιμοποιούν το οδικό δίκτυο οφείλουν να ακολουθούν και τους κανόνες του, δηλαδή να σταματούν στα φανάρια, στα stop, να τηρούν προτεραιότητες κλπ. Δε σημαίνει ότι επειδή είναι ανοικτός χώρος είναι και ξέφραγο αμπέλι, επειδή ως μέσο είναι καλύτερο και πιο οικολογικό από τα αυτοκίνητα/μηχανάκια. Δείτε το και αλλιώς, ακόμη και στις δασικές περιοχές που δεν ανήκουν σε κάποιο δήμο, ουσιαστικά δεν έχει το δικαίωμα ο οποισδήποτε να κάνει ότι θέλει, πχ να πάει να χτίσει, να βάλει φωτιά, να κόψει ότι του έρθει κλπ κλπ...(ασχέτως που στη χώρα μας αυτά θεωρούνται ψιλά γράμματα).
Θα έβρισκα απολύτως λογικό να διεκδικούσατε το "δίκιο σας" με οποιονδήποτε τρόπο, εάν σας είχαν αρνηθεί τη δράση στην πλατεία, εφ΄όσων είχατε ζητήσει άδεια. Εκεί θα φώναζα μαζί σας, ως προς το παράλογο του πράγματος.
Mg
"Και για να μην κάνω μόνο τον τροχονόμο στο θέμα, η προσωπική μου θέση είναι ότι η χρήση των δημόσιων ή κοινόχρηστων χώρων δεν είναι θέμα "αδειών" και "ρυθμίσεων", αλλά προσωπικής αγωγής και κοινωνικής συνείδησης."
Είδαμε πως έχει δουλέψει αυτό στην Ελλάδα. Δε δοκιμάζουμε λίγο και την οδό "νόμος, κανονισμός, άδεια";
"..είναι θέμα προσωπικής αγωγής και κοινωνικής συνείδησης..."
Αυτό και αν είναι συμβόλαιο αποτυχίας για την Ελλάδα!!! Αποτελεσματικότητα -100%...
Εδώ παρκάρουν κάθετα σε θέσεις αναπήρων, διαζώματα, στροφές...και σε όταν επισημανθεί από κάποιον (μιλώ για επισήμανση, όχι φωνή) η απάντηση είναι συνήθως χυδαία.. Φοβάμαι πως το φιλότιμο είναι για άλλους, πιο παιδεμένους και πιο "εκπαιδευμένους"...
Mg
@anonymous που πέρασε στις 9:07 PM
Αν θέλετε να συζητήσουμε υιοθετήστε ένα nickname όπως έκανε η/ο mg. Αλλιώς δεν υπάρχει συνέχεια στην σκέψη σας, ούτε και στην δική μου και γινόμαστε σούπα όλοι.
@mg:
Αναγκαστικά θα το πάω παράγραφο-παράγραφο...
Λέτε:
"Στα όσα αναφέρετε, θεωρώ πως κάνετε ένα βασικό λάθος. Ο δημόσιος χώρος που αναφέρετε, η πλατεία Συντάγματος, αν δεν κάνω λάθος, είναι πράγματι κοινόχρηστος, αλλά επειδή δεν πρόκειται για ένα ανεκμετάλλευτο χωράφι αλλά για χώρο για τον οποίο καποιος έχει ευθύνη του, ξοδεύει χρήματα για να φροντίζει τα παγκάκια, την πλακόστρωση, τα δέντρα, την καθαριότητα, τη συντήρηση κλπ, (χωρίς να σχολιάζω το πόσο ικανοποιητικά το κάνει) αντιλαμβάνομαι πως ο συγκεκριμένος φορέας έχει και την ευθύνη ομαλής λειτουργίας του χώρου".
Τα χρήματα που συλλέγει κανείς από την κοινωνία για να συντηρεί κοινόχρηστους χώρους δεν είναι προσωπική του περιουσία που "επενδύεται για να αποδώσει", είναι πόροι της κοινωνίας που πρέπει να επιστρέφουν στην κοινωνία. Άρα δεν αντιλαμβάνομαι από που πηγάζει η ευθύνη της ομαλής λειτουργίας που λέτε...
"Και προφανώς είναι ο Δήμος Αθηναίων. Μιλάμε για το κέντρο της πρωτεύουσας της χώρας μας. Θεωρώ λοιπόν αυτονόητο πως για οποιαδήποτε δράση εντός των ορίων του χώρου αυτού θα πρέπει να υπάρχει αδιακρίτως και η έγκριση του Δήμου".
Με βάση την προηγούμενη παρατήρηση που έκανα δεν διακρίνω το προφανές που αναφέρετε. Αντί για την έγκριση του Δήμου, εγώ πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρχει συνεχής υποστήριξη του Δήμου ώστε να καλύπτονται οι ανάγκες όλων εκείνων που χρησιμοποιούν την πλατεία για να την απολαμβάνουν.
"Εσείς, ως οργάνωση έχετε πράγματι καλό σκοπό. Το ίδιο θα μπορούσε να ισχυριστεί και ένα γκρουπ γυμνιστών, ένας θεατρικός θίασος που κάνει δωρεάν παραστάσεις, ένας καλλιτέχνης που θα χάριζε τα έργα του ή οποιοσδήποτε άλλος (και δεν υποτιμώ τη δράση σας, προς θεού). Όμως καταλαβαίνετε πού το πάω.."
Το Ανταλλακτικό Παζάρι δεν είναι οργάνωση. Επίσης δεν βλέπω κανένα λόγο γιατί να μην χρησιμοποιήσουν την πλατεία όλοι όσοι αναφέρετε. Το ότι καταλαβαίνω που το πάτε, δεν θα αλλάξει την άποψη μου ότι μόνο οι ζωντανοί δημόσιοι χώροι είναι αναχώματα στον εκφασισμό. Οι εγκαταλελειμμένοι από τους πολίτες δημόσιοι χώροι εύκολα γίνονται άντρα και φυτώριά τους, γιατί μπορούν δήθεν να "καθαριστούν" και στην συνέχεια ουσιαστικά να αλωθούν.
"Όσον αφορά το μοίρασμα των καρτών που αναφέρετε, το βρίσκω διαφορετικό, από την άποψη ότι δεν καταλαμβάνει καποιο χώρο. Αλλά και πάλι, εγώ δεν είμαι αρμόδια. Η διάκριση στη "χρήση" κάπου θα αναφέρεται αν το ψάξετε στις υπηρεσίες του Δήμου."
Καταλαμβάνει την συνείδησή σας για τον κόσμο όμως. Δεν έχω λόγο να ψάξω πως ορίζει την χρήση ο Δήμος ως "διοικητικό όργανο". Για μένα την χρήση την ορίζει ο Δήμος του ίδιου του δημοσίου χώρου, αυτοί και αυτές που τον χρησιμοποιούν, που δικαιούνται να κρίνουν αν θέλουν ή όχι μια τέτοια επέμβαση στην συνείδησή τους.
"Σχετικά με το αν είναι ηθικά σωστό, όλοι ξέρουμε πως το συμβούλιο του Δήμου είναι εκλεγμένο από τους πολίτες της πόλης, σαφέστατα λοιπόν έχει δικαίωμα ελέγχου χρήσεως των χώρων ιδιοκτησίας του, φαντάζομαι στο κτηματολόγιο φαίνεται σε ποιόν ανήκει η "κτήση" της πλατείας."
Με τι ποσοστό συμμετοχής έγιναν οι δημοτικές εκλογές θυμάστε; Και με πόσο από αυτό το ποσοστό δημιουργήθηκε η πλειοψηφία που ελέγχει τον Δήμο; Το δικό σας "σαφέστατα" είναι το δικό μου ερωτηματικό. Το Κτηματολόγιο τι δουλειά έχει στην κουβέντα μας;
"Επανέρχομαι λοιπόν στο παράδειγμα των ποδηλατών, και γενικότερα των δρόμων. Οι ποδηλάτες, επειδή χρησιμοποιούν το οδικό δίκτυο οφείλουν να ακολουθούν και τους κανόνες του, δηλαδή να σταματούν στα φανάρια, στα stop, να τηρούν προτεραιότητες κλπ. Δε σημαίνει ότι επειδή είναι ανοικτός χώρος είναι και ξέφραγο αμπέλι, επειδή ως μέσο είναι καλύτερο και πιο οικολογικό από τα αυτοκίνητα/μηχανάκια. Δείτε το και αλλιώς, ακόμη και στις δασικές περιοχές που δεν ανήκουν σε κάποιο δήμο, ουσιαστικά δεν έχει το δικαίωμα ο οποισδήποτε να κάνει ότι θέλει, πχ να πάει να χτίσει, να βάλει φωτιά, να κόψει ότι του έρθει κλπ κλπ...(ασχέτως που στη χώρα μας αυτά θεωρούνται ψιλά γράμματα)."
Σας το έγραψα και σε προηγούμενο. Ελάχιστοι ποδηλάτες έχουν προκαλέσει ατύχημα , με απερίσκεπτη οδήγηση. Οι περισσότεροι έχουν πληρώσει την αδιαφορία ή τα λάθη των οδηγών τετράτροχων και άνω οχημάτων. Όσο για τα δάση που αναφέρετε, δείτε το Σύνταγμα της Φινλανδίας και τον τρόπο που χειρίζεται δάση, αιγιαλό και λοιπά κοινόχρηστα αγαθά. Έχει ενδιαφέρον...
"Θα έβρισκα απολύτως λογικό να διεκδικούσατε το "δίκιο σας" με οποιονδήποτε τρόπο, εάν σας είχαν αρνηθεί τη δράση στην πλατεία, εφ΄όσων είχατε ζητήσει άδεια. Εκεί θα φώναζα μαζί σας, ως προς το παράλογο του πράγματος."
Προφανώς και πάλι αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά τον παραλογισμό. Δεν είμαι εγώ που θα αποφασίσω αν το Ανταλλακτικό Παζάρι θα ζητήσει ή όχι άδεια για να πραγματοποιεί τις δράσεις του, αλλά η ανοιχτή σε όλους συνέλευσή του. Υποθέτω από αυτά που γράφετε ότι δεν πρέπει να έχετε εμπειρία από μη ιεραρχικές οριζόντιες διαδικασίες.
"Αυτό και αν είναι συμβόλαιο αποτυχίας για την Ελλάδα!!! Αποτελεσματικότητα -100%..."
Την αποτελεσματικότητα την μετράνε οι λογιστές. Και είδαμε που μας καταντήσανε επί της Βασιλείας τους... Η αλλαγή της συνείδησης δεν μετριέται με την αποτελεσματικότητα, ούτε παράγεται με επιδοτούμενα σεμινάρια του ΕΣΠΑ, κατά την ταπεινή μου γνώμη.
"Εδώ παρκάρουν κάθετα σε θέσεις αναπήρων, διαζώματα, στροφές...και σε όταν επισημανθεί από κάποιον (μιλώ για επισήμανση, όχι φωνή) η απάντηση είναι συνήθως χυδαία.. Φοβάμαι πως το φιλότιμο είναι για άλλους, πιο παιδεμένους και πιο "εκπαιδευμένους"..."
Είστε φύση απαισιόδοξος άνθρωπος ή σας τσάκισε η επαφή με την "πραγματικότητα"; Εγώ πάντως για κάθε πράξη μικρότητας του ανθρώπινου γένους μπορώ να σας αντιπαραθέσω μια πράξη μεγαλοσύνης. Μέχρι κι η Coca Cola το πήρε χαμπάρι και το έκανε διαφήμιση...
Θεωρώ ότι ο πρώην Συνήγορος του Πολίτη μετατρά[ηκε πολύ γρήγορα σε υπερασπιστή της (όποιας) νομιμότητας (βλέπε πολλαπλά συμφέροντα)Θα μπορούσε να κάνει μια εξαίρεση στην περίπτωση των βιβλίων που μοιράζονταν και αφιλοκερδώς, αλλά όταν γίνεσαι νομολάγνος πολύ εύκολα καταπίνεις την καμήλα (βλέπε όλα ατ άλλα προβλήματα της π'ολης που λιμνάζουν) και πολύ εύκολα πνίγεσαι σταη ουρά (ανταλακτικό παζάρι βιβλίων, προΐόντα χωρίς μεσάζοντες, κτλ. Έτσι δεν είναι κύριε Καμίνη που θέλετε να ξαναβάλετε υποψηφιότητα για δήμαρχος! Μακί (αυτό είναι πραγματικό όνομα και ουχί ψευδόνυμο)
Σχόλιό μου στην ανάλογη ανάρτηση του Δημάρχου στο fb...
--------------
Αν θέλω να καθήσω σε ένα παγκάκι (είναι και αυτό κατάληψη δημοσίου χώρου!) αναρωτιέμαι μήπως χρειάζομαι άδεια ή κατά (αυθαίρετη!... δηλαδή, βολική) περίπτωση η άδεια είναι αυτονόητη... και άλλοτε όχι;...
Δηλαδή, κάποιος χρειάζεται άδεια μόνο αν γίνει ενοχλητικός;... όπως πχ. οι Αγανακτισμένοι που εκδιώχθηκαν μανιωδώς από τον Δήμο ένα πρωϊνό (4πμ!) το καλοκαίρι του '11...
Ο ορισμός του ενοχλητικού για την σημερινή "Πολιτεία" είναι αυτός που παίρνει πρωτοβουλίες και έχει κριτική σκέψη...
Μήπως "κατάληψη δημόσιου χώρου" θεωρείται η συνάθροιση περισσοτέρων από ενός ατόμου; Αν θυμάμαι καλά η συνάθροιση είχε απαγορευτεί στην πλατεία Συντάγματος πριν 2 χρόνια... ούτε λίγο, ούτε πολύ απολυταρχικές ολοκληρωτικές πρακτικές για χαζούς, όπως η σημερινή "δημοκρατική" Πολιτεία διατυμπανίζει ως "ανάπτυξη" την αύξηση της ανεργίας κατά 10% σε ένα χρόνο!!!....
Κατά τ' άλλα κύριε Καμίνη τις άδειες και τις γραφειοκρατικές διαδικασίες τις ακούμε βερεσέ ως ο δήθεν δημοκρατικός τρόπος να ζητάει η πλέμπα από τους άρχοντες την άδεια ακόμη και για να αναπνεύσει ....
@ μακί μαρσέιγ:
Καλωσόρισες!
@ Nikos Markogiannakis:
+1 Νίκο...
ΚΟΥΣΤΑΣ vs ΚΑΜΙΝΗ
Κάποτε ο Βρανάς , σε ένα άρθρο του ,είχε επισημάνει τη διαφορά μεταξύ δημοκρατικού και ολοκληρωτικού καθεστώτος , με τον εξής σύντομο αλλά εύστοχο τρόπο :
Στη δημοκρατία ότι δεν απαγορεύεται , επιτρέπεται .Η όποια απαγόρευση , δηλαδή ,θα πρέπει να αναφέρεται σαφώς και με το γράμμα του νόμου .
Ενώ στο ολοκληρωτικό καθεστώς ,ότι δεν επιτρέπεται ….απαγορεύεται !!!! Κάτι σαν το ‘’δεν προβλέπεται ‘’ που ακούγαμε στο στρατό .Και πράγματι σε αυτά τα καθεστώτα, μπορούσε να κατηγορηθεί κάποιος και… με το ‘’πνεύμα ‘’ του νόμου!!!
-Μπορώ να πάω να ανταλλάξω το βιβλίο μου στην πλατεία Συντάγματος ;
-Αν όχι , γιατί ; Είναι κάτι που μου απαγορεύεται ή είναι κάτι που δεν μου επιτρέπεται ;
Στον διάλογο που ακολουθεί, συγγραφέας Π. Κούστας με αφορμή το παραπάνω ερώτημα , εκθέτει τον Δήμαρχο Γ Καμίνη ως προς τις απόψεις του περί Δημοκρατίας .
Δύο άντρες . Δύο ολότελα διαφορετικοί κόσμοι .
Πάρτε θέση .
Μάριε, σου απάντησα στο f/b. Δεν το κοτσάρω κι εδώ...
Το επεισόδιο με τη Χρυσή Αυγή ελπίζω να σας διαφώτισε ως προς το γιατί ΠΡΕΠΕΙ ότιδήποτε γίνεται, να γίνεται με τη νόμιμη οδό και διαδικασία.. Ελπίζω να καταλάβατε το νόημα της άδειας για τη χρήση ενός δημοσίου χώρου..
Ευχαριστώ πολύ.
Mg
Δυστυχώς η άποψή μου είναι ήδη καταγεγραμμένη (πολλαπλά) στον προηγούμενο διάλογό μας. Και επιστρέφετε ξαναθέτοντάς μου κάτι που το έχω απαντήσει, αλλά δεν το σχολιάσατε ως λανθασμένο. Δεν λειτουργώ με το "στερνή μου γνώση να σε είχα πρώτα", αλλά με αρχές για το περιβάλλον, τον άνθρωπο και την κοινωνία.
Αναρωτιέμαι πραγματικά αν διαβάσατε -καν- την απάντησή μου.
Βεβαίως και τη διάβασα...και ξεκίνησα να απαντώ...και τελικά σκέφτηκα ότι δεν υπάρχει νόημα διότι διαφωνούμε και μάλιστα πάνω σε άλλο θέμα, άλλο έλεγα εγώ, άλλο μου απαντούσατε εσείς..
Έγραψα μια μακροσκελή απάντηση την οποία τελικά και έσβησα, σχετικά με όσα αναφέρετε αλλά και για τη σημασία ύπαρξης διαδικασιών στην αποτελεσματικότητα μιας κοινωνίας.
Ξέρετε, ακόμη και στις ανθρώπινες σχέσεις η ύπαρξη ορίων είναι απαραίτητη διότι δια μέσω αυτών διασφαλίζεται η ύπαρξή και η μακροζωία τους.
Πάρτε το λοιπόν έτσι. Το άνευ ορίων και ανεξέλεγκτο δεν είναι καλή και έξυπνη πρακτική. Η ομαλότητα στη συνύπαρξη δημιουργείται όταν υπάρχει αμοιβαίος σεβασμός στη "συμφωνημένη" διαδικασία, η οποία μπορεί να μοιάζει βαρετή προλάμβάνει όμως καταστάσεις και ενδεχομένως μας γλιτώνει από προβλήματα...όπως καλή ώρα, με τη ΧΑ.
Στην εργασία μου, και μετά από χρόνια "επανάληψης" ενός κύκλου εργασιών ΑΝΑΓΚΑΣΤΗΚΑ από τις συνθήκες να φτιάξω εγχειρίδιο λειτουργίας περιγράφοντας ακόμη και την πιο μικρή λεπτομέρεια. Κάνοντας αυτό διευκολύνθηκε και επιταχύνθηκε η επικοινωνία με τους συνεργάτες μου διότι πλέον δε χρειαζόταν να συζητάμε τις πιο ασήμαντες λεπτομέρειες καθώς ήταν ήδη ξεκάθαρες, καταγεγραμένες και προσυμφωνημένες.
Το ίδιο λοιπόν συμβαίνει και σε αυτήν την περίπτωση. Επειδή οι πολίτες είμαστε ελεύθεροι, επειδή κυκλοφορεί κάθε είδους τρέλλα και παλαβομάρα στον πλανήτη μας και ιδιαίτερα στην Ελλάδα, και θεωρητικά κάθε ένας από εμάς θα μπορούσε να θέλει να δραστηριοποιηθεί του σε κάποιο δημόσιο χώρο, ειδικά στο κέντρο της πρωτεύουσας, ακριβώς απέναντι από τη βουλή, ανάμεσα σε ένα σωρό μέρη που φιλοξενούν τουρίστες και ανθρώπους κάποιας οικονομικής επιφάνειας, ακριβώς γι'αυτό οφείλουμε να θέλουμε να δίνεται έγκριση από τον υπεύθυνο του χώρου.
Ας μείνει ο καθένας στις απόψεις του αφού δε συμφωνούμε. Τουλάχιστον όμως ας συμφωνήσουμε στο ότι επιβάλλεται να είμαστε σύμφωνοι με το νόμο ακόμη και όταν διαφωνούμε σε προσωπικό επίπεδο..
Σε όποιον δεν αρέσει μπορεί στις επόμενες εκλογές να ψηφίσει έναν πιο φιλελεύθερο δήμαρχο, κάποιον που θα λέει ναι σε όλους και σε όλα και θα μας χαϊδεύει τα αυτιά, γιατί ως γνωστόν, στην Ελλάδα μόνο ότι μας γουστάρει θέλουμε να ακούμε.
Ευχαριστώ πολύ,
Mg
"Επειδή οι πολίτες είμαστε ελεύθεροι, επειδή κυκλοφορεί κάθε είδους τρέλλα και παλαβομάρα στον πλανήτη μας και ιδιαίτερα στην Ελλάδα, και θεωρητικά κάθε ένας από εμάς θα μπορούσε να θέλει να δραστηριοποιηθεί του σε κάποιο δημόσιο χώρο, ειδικά στο κέντρο της πρωτεύουσας, ακριβώς απέναντι από τη βουλή, ανάμεσα σε ένα σωρό μέρη που φιλοξενούν τουρίστες και ανθρώπους κάποιας οικονομικής επιφάνειας, ακριβώς γι'αυτό οφείλουμε να θέλουμε να δίνεται έγκριση από τον υπεύθυνο του χώρου."
Φαντάσου να σου έρθει η αναγκη να κάνεις τσίσα στη μέση της πλατείας ,τι σοκ θα προκαλέσεις στους τουρίστες και τους ανθρώπους κάποιας οικονομικής επιφάνειας(φαντάζομαι πολλών χιλιάδων τετραγωνικών)
Το πρόβλημα τελικώς είναι καθαρά αισθητικό.Αλλο πράγμα το αναταλλακτικό παζάρι μεταξύ άπλυτων μαλλιάδων και άλλο πραγμα η προσφορά χρόνου ομιλίας απο καλοστολισμένες και φρεσκοβαμμένες μοντέλες του 2 ευρώ η ώρα.
Το πρόβλημα εκτός από αισθητικό είναι και πολιτικό.
Άλλο πράγμα να καταλαμβάνεις καθε τετραγωνικό μέτρο για να πανηγυρισεις την εθνική ελλάδος ή την πολυεθνική ολυμπιακή φιέστα,και άλλο για να κάνεις μια ανοιχτή συνέλευση.
Νόμιμο είναι ο,τι δεν ενοχλεί τους τουρίστες και τους επιφανείς εκατομμυριούχους.Τελεία και παύλα.
άπλυτο νουμερο
@mg: Σήμερα που -επιτέλους- ο διάλογος μας αρχίζει να αποκτά υπόσταση, δυστυχώς βρίσκομαι σε χώρο όπου η χρήση του ίντερνετ μού κοστίζει (χρονικά και οικονομικά). Θα χαιρόμουν να έβλεπα την μακροσκελή απάντησή σας. Κρίμα που την σβήσατε. Σε κάθε περίπτωση δεν είμαι εδώ για να συνδιαλέγομαι με αυτούς και αυτές που συμφωνώ, αλλά κυρίως με αυτές και αυτούς που διαφωνώ...
Η επιλογή είναι δική σας για το αν θα συνεχίσουμε τον διάλογο.
@ άπλυτο νούμερο: Καλωσόρισες. Ισχύει η πρώτη πρόταση που έγραψα και στον/στην mg. Τα λέμε...
@mg
Περί αδείών, οπλοφορίας, απόπειρας ξυλοδαρμού, επίρρηψης ευθυνών... και ασυλίας...
Μετά τον παρολίγο ξυλοδαρμό του Καμίνη από τον χρ/γίτη βουλευτή (που τελικά τις έφαγε ένα κοριτσάκι) και με όλα όσα έχουν γίνει μέχρι τώρα μπορούμε για άλλη μια φορά να διαπιστώσουμε το πόσο βολεύει το σύστημα εξουσίας η χρ.αυγη...
Ο χρ/γίτης βουλευτής ακόμη δεν του έχει αρθεί η ασυλία όπως θα έπρεπε να είχε γίνει όχι με συνεδρίαση της βουλής αλλά αυτόματα μιας και πρόκειται για κακουργηματική πράξη...
Φυσικά η όλη δράση της χρ.αυγης βόλεψε αφάνταστα ώστε να απαγορευτεί η διανομή από οποιονδήποτε σε οποιονδήποτε...
Εν ολίγοις, έτσι λειτουργεί η κλασσική προβοκάτσια... δεν είναι τίποτα πολύ περίπλοκο...
@mg
Επίσης θα ήθελα να προσθέσω κάτι ακόμη για τα όρια και τις εκλογές (Σε όποιον δεν αρέσει μπορεί στις επόμενες εκλογές να ψηφίσει έναν πιο φιλελεύθερο δήμαρχο...)
Η ανάλυσή σου σχετικά με τα όρια βασίζεται κυρίως στο επιχείρημα "αμοιβαίος σεβασμός στη 'συμφωνημένη' διαδικασία". Ενώ αναφέρεσαι στον σεβασμό που πρέπει να έχει ο πολίτης προς την Πολιτεία, δεν αναφέρεις και την άλλη κατεύθυνση (αν και λες "αμοιβαίος"!) όπου ο σεβασμός της Πολιτείας (εκλεγμένοι εκπρόσωποι) προς τους πολίτες πολλοί θα έλεγαν ότι είναι σχεδόν παντελώς ανύπαρκτος ...
Σχετικά με τις εκλογές... Θα έπρεπε να μας φαίνεται περίεργο που μετά από τόσες εκατοντάδες χρόνια εμείς οι άνθρωποι (γενικότερα) δεν έχουμε διαπιστώσει ότι οι εκλογές δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με οποιαδήποτε δημοκρατική διαδικασία. Τα παραδείγματα;... άπειρα... Αλλά να αναφέρω μόνο δύο πρόσφατα...
1) Η σημερινή κυβέρνηση διατυμπανίζει ότι είναι η δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση αν και έχει εκλεχθεί μόνο από το 25%(!!!) του ελληνικού λαού και όχι από το 42% όπως συνέχεια μας κοπανάει... το 25% βγαίνει υπολογίζοντας και την αποχή 40% που οι "δημοκρατικοί" μας θεσμοί την γράφουν στα παλαιότερα των υποδημάτων τους...
2) Προεκλογικά οι πολιτικοί λένε τόσα ψέμματα κάθε φορά που τελικά αν το σκεφτεί κάποιος λίγο αυτό θα έπρεπε να θεωρείται σοβαρό ποινικό αδίκημα (οι προεκλογικές ψεύτικες δηλώσεις). Πχ. ο Γ.Α.Παπανδρέου κοπάναγε "λεφτά υπάρχουν" και δεν πρόκειται να μπούμε στο ΔΝΤ ενώ ήξερε ότι και λεφτά δεν υπήρχαν και ήταν σε συνεννόηση με το ΔΝΤ ... τον έχει αγγίξει κανείς;... όχι...
Στον διάλογο που είχε ο Παναγιώτης Κούστας με τον Καμίνη, όλα όσα λέει ο Καμίνης τελικά στο fb (www.fb.com/GiorgosKaminis/posts/362712933840494) έχουν βάση μόνο επειδή αναφέρει "δημοκρατικά υπεύθυνη, εκλεγμένη, Αρχή" ... ("Αφού ο δημόσιος χώρος εξ ορισμού ανήκει στο σύνολο των πολιτών, τις επιμέρους ειδικότερες χρήσεις του τις αποφασίζει η εκάστοτε αρμόδια, άρα και δημοκρατικά υπεύθυνη, εκλεγμένη, Αρχή.") ... Χωρίς την δήλωση "δημοκρατικά υπεύθυνη, εκλεγμένη, Αρχή" τα υπόλοιπα που αναφέρει πριν και μετά δεν έχουν καμία βάση...
Αλλά που είναι η δημοκρατία στην διαδικασία των εκλογών;... απολύτως πουθενά... και όμως υποστηρίζουμε ότι οι εκλογές είναι ίσως ο βασικότερος θεσμός της δημοκρατίας... υπάρχουν και άλλοι τρόποι όμως, όπως η "Κλήρωση" (www.klirosi.org)... Να αναφέρω ότι η "Κλήρωση" ως θεσμός χρησιμοποιούνταν στην αρχαία Αθήνα για 200 χρόνια και θεωρούνταν ως ένας από τους ακρογωνιαίους λίθους της δημοκρατίας... Τώρα φυσικά δεν αναφέρεται καν διότι απλά... δεν έχουμε δημοκρατία!!!...
Post a Comment